![]() |
Zitat:
Auch wenn das Produkt keine Freeware mehr ist, für ein zehn € Tool kann man auch mal die Kirche im Dorf lassen... :balla: http://www.trojaner-board.de/picture...&pictureid=706 http://www.trojaner-board.de/picture...&pictureid=707 http://www.trojaner-board.de/picture...&pictureid=708 |
Zitat:
|
|
@Wing Tsun Zitat der Homepage von Secure Banking Zitat:
|
Zitat:
|
Kann es sein, dass Du Dich selber sehr gerne reden hörst? Auch wenn Du hier im Board gerne den Alleinunterhalter zu spielen scheinst. Du kannst mir was erzählen.....zu sagen hast Du mir absolut gar nichts. |
Code: ~bash> exit |
Zitat:
Dein bashing gegen ein Ein-Mann-Projekt bzw 10-€-Tool bzw in der älteren Version noch Freeware ist einfach nur noch peinlich und nervt! Aber du scheinst da in der Richtung absolut merkbefreit zu sein. :balla: |
Ich kann mich da nur wiederholen..... Zitat:
|
Zitat:
|
Meine grundsätzliche Frage zu dem Thema ist: Ist es empfehlenswert Secure Banking und MBAM gleichzeitig zu nutzen oder ist das wieder die Nummer: zwei Torwarte die gegeneinander prallen während der Ball ins Tor fliegt ? Wenn ihr hier SB empfiehlt....mein Gott, gibts ne gleichwertige Alternative für umsonst ? Ist so in unserem System, wenn für etwas nie bezahlt wird, gibt es das auch irgendwann nicht mehr. SB war doch lange kostenlos, hat sich bewährt, und nun kostet es Geld. Ist doch in Ordnung. Aber wenns am Geld für nützliche Dinge mangelt, gibts ne einfache Prämisse: Mehr verdienen. |
Grundsätzlich wird davon abgeraten, mehrere AVPs gleichzeitig zu nutzen. Also zB sowas wie Kaspersky, Avira, AVG, Avast zusammen. 1. MBAM ist kein "echtes" AVP, sondern ein spezielles Anti-Malware-Tool, ist kompatibel mit einem im normalen AV, das im Hintergrund läuft 2. Secure Banking überwacht "nur" den Browser auf verdächtige Bankingmalware bzw verdächtige Aktivitäten wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe Meine bescheidene Meinung: wer Onlinebankling unter Windows per Browser erledigt kommt eh nicht drumherum, sichere Verfahren zu verwenden. Damit meine ich, dass ein zweiter Faktor ins Spiel komm muss zB A: mTAN über einfaches Handy (KEIN Smartphone) und bei Überweisung kommt dann die TAN per SMS plus als Bestätigung und zur Überprüfung nochmal die Empfängerkonotdaten B: zusätzliches Gerät, ein TAN Generator, (SmartTAN+) mit dem dann ein Flickercode vom Monitor gescannt oder alternativ ein Sicherheitscode eingegeben wird und dieses im Prinzip nicht kompromittierbare Gerät zeigt dann als Sicherheit nochmal die Echten Empfängerkontodaten an (A) hab ich bei der BankOfScotland (Tagesgeldkonto) und (B) bei meiner Hausbank (Girokonto) Bei einer Zwei-Faktor-Authorisierung isses im Prinzip egal ob das System auf dem Computer nen Bankingtrojaner hat, wenn er einen hat würde man falsche Empfängerkontendaten in der SMS oder dem TAN-Geneator sehen. Natürlich muss man diese Daten auch penibel prüfen, sonst kanns natürlich in die Hose gehen wie dieser Aritkel zeigt => Kontoinhaber haftet bei Online-Banking-Betrug mit Smart-TAN plus | heise Security Und dann gibt es immernoch die Möglichkeit statt Windows ein aktuelles Linux zu verwenden für das Onlinebanking und dann Verfahren A oder B zu verwenden... |
Zitat:
|
Jop. SmartTAN+ finde ich auch besser. Aber bei der BankOfScotland hatte ich damals keine andere Möglichkeit als mTAN. Vllt kann ich das auch mal noch ändern. |
Bei mTAN ist halt die Gefahr bei Smartphones und vor allem bei Smartphones mit Android das da ein Trojaner unbemerkt auf dem Gerät sein könnte und wie es so ist: wer will heutzutage noch auf ein Smartphone verzichten?:eek: |
also 1. man muss ja auf das SmartPhone nicht verzichten, nimmt ein altes Handy nur für mTAN-Zwecke und 2. hab ich ja gesagt, dass mn nach Möglichkeit dann lieber SmartTAN+ nehmen sollte wenn es möglich ist Oder meine Güte, man geht einfach mal die paar Meter zur Bank und erledigt seine Überweisung am Terminal in der Bank vor Ort. |
Zitat:
Zitat:
|
Zitat:
Hm, wenn die Leute schon so bequem sind, warum nehmen die dann nicht ne Bank, die man auch im Notfall zu Fuß erreichen kann? |
Ich finde es bemerkenswert, wie gesund misstrauisch respektive sicher ihr euch verhaltet. Das entspricht in jedem Fall einem zeitgemäßen Bewusstsein - ich finde das gut ! Ich für meinen Teil muss da aber offen gestehen, dass ich zu bequem für solche Maßnahmen bin (scheisse, bin ich jetzt schon komprommitiert ?!). Tan per SMS über Smartphone geht schnell. Schnell ist Super. Schnell ist bequem. (Schnell ist gefährlich, ich weiss) Aber ich frage mich letzten Endes, egal um welche Online-Aktivität es geht: Wie falle ausgerechnet ICH auf ? Welche Signaturen hinterlasse ich im world wide web, und warum sollte ich ausgerechnet aufgrund dieser Aktivitäten die Aufmerksamkeit von irgendjemandem, der grade Lust zu hacken hat oder was auch immer, mich finden ? Was tue ich, um eine auffällige Signatur im Netz zu hinterlassen die "aufgenommen" werden könnte ? Brauche ich überhaupt eine auffällige Signatur um ins Visier geraten zu können ? Wenn nicht, wie gerate ich ins Visier; durch welche "Systeme", sprich Programme/Viren und warum finden sie und infizieren mich - was hab ich gemacht ? Haben sie mich oder ich sie gefunden ? Sorry für das lostreten von x³-Grundsatzdiskussionen ! |
Zitat:
Zitat:
|
Eben. Einfach SmartTAN+ verwenden. Wenn nur mTAN verfügbar, dann zusehen, dass man das mit garantiert sauberen SmartPhone macht oder eben ein oldschool Handy dafür nimmt. Und das gerne wenn schon webbasiertes Banking dann auch in einem aktuellen Linux machen :D |
Zitat:
|
Verzeihung, ich hab die Anführungszeichen vergessen. 100 % Sicherheit gibt es nirgends, weder mit noch ohne Smartphone... Was du an Sicherheit haben willst ist für dich eine Frage wieviel Bequemlichkeit du aufgeben willst. Entweder willst du es bequem, oder du lässt es nicht zu, dass ein wackeliges Device wie ein Smartphone als zweiter Faktor verwendet wird. |
Zitat:
|
Zitat:
|
Zitat:
Zitat:
|
Also ich nutz ja eh nur Linux...Windows hier und da mal in der VM was zum Testen oder für mein Navi Und wie ich schon schrieb hab ich mTAN (ohne Smartphone) und für mein Girokonto SmartTAN+ |
Mal ehrlich Leute: Nur bahres ist wahres. :rofl: - aber gibts ja bald nich mehr :( |
Also meistens bezahle ich Kleckerbeträge bar. Den Rest per Lastschrift. Überweisen muss ich vllt nur 1-2x im Jahr...abgesehen von Umschaufelungen vom Giro auf Tagesgeldkonto... |
gibts auch Secure Banking fürs Smartphone ?! |
Zitat:
Zitat:
|
Wer heute noch mit ner TAN_Liste Onlinebanking betreibt sollte seine Bank wechseln. Alles was irgendwo schriftlich festgehalten ist, ist auch unsicher. Es gibt Banken, die haben bis heute scheinbar nichts von dem Verfahren mit TAN_Generator gehört. |
Also erstens mal bedeutet "ein klassisches Handy benutzen" ja nicht, dass man nicht für andere Zwecke (und mit einer anderen SIM-Karte) auch ein Smartphone haben kann. Und zweitens kann man SMS auch auf ein Linuxgerät empfangen. Wie sicher ist eigentlich Cyanogenmod? |
CyanogenMod ist so sicher, wie es aktuell ist. Kommt halt drauf an, ob die Pakete weiter gewartet werden. Ist letztlich nichts anderes als beim Android. Entweder hat man einen Hersteller, der Updates anbietet über einen längeren Zeitraum=sicher. Oder eben nicht=unsicher. Und der Hersteller ist hier halt ein Enthusiast, der das in seiner Freizeit pflegt und an dein/sein Device anpasst. Es gab übrigens auch bei mTan schon den Fall (laut Heise/ct), dass irgendein Hacker das Homebanking per Trojaner infiltriert hatte und dann über die sicher in den Bank-Stammdaten hinterlegte Mobilnummer beim Provider eine Zweitkarte anforderte. Da hilft auch ein alter Nokia Wurfknochen nichts. Quelle: Angriffe auf mit mTAN geschützte Konten | heise Security |
@stefanbecker Dann ist es aber am sichersten du nutzt überhaupt kein Online-Banking und latscht für alles was du erledigen musst auf die Bank und machst dann da alles vor Ort, und bezahlst dann dafür auch noch monatlich schön dafür, zwar teuer und unbequem aber Sicher. ;) |
mTan ist für mich von den "sicheren" Verfahren das unsicherste. chipTan finde ich zu fummelig. Ich bin mit meiner Lösung sicherlich gut unterwegs. Sprich Linux, Moneyplex, Kartenleser. |
Zitat:
Aber Stefan, was spricht denn dagegen, ein oldschool Handy mit eigener SIM nur für den Empfang von mTANs zu nutzen? Wieviele Überweisungen tätigst du denn täglich, sowas wie moneyplex ist ja auch nicht gerade billig. |
Zitat:
Ich bin so einer. Bankgeschäfte auf der Linux Kiste mit Moneyplex, Zwei Wege Authentizierung per SMS aufs Android Smartphone. Wer jetzt denkt das wäre leichtsinnig: selbstverständlich läuft auf dem Smartphone keine Banking App- das wäre ja sinnbefreit .. und noch selbstverständlicher logge ich nicht vom Handy aus auf die Bank Website ein. Das Moneyplex ist dazu noch in einem Veracrypt Container installiert. Um das zu knacken muss also jemand die Linux Kiste infizieren, dann muss das Schadprogramm warten bis ich den Container öffne, dann muss es sich die Daten aus Moneyplex rausklauben (keine Ahnung wie die da drin versteckt sind). Parallel dazu muss ein Trojaner des gleichen Betreibers irgendwie auf mein Smartphone kommen und die TAN SMS abgreifen oder verfälschen. Da ist die Methode die in Deutschland an ein paar Stellen angewandt wurde einfacher: Betrüger haben den PC gehackt, die Mobilnummer des Besitzers rausgefischt, sich beim Mobilfunkprovider gemeldet, behauptet sie seien Re-Seller und ihr Kunde XY habe seine Sim Karte verloren / zerstört/ sie mögen doch bitte eine neue Karte an Adresse XY (ein "Pack Agent") schicken. Daher ist von den Zwei-Wege Authentisierungen mTan tatsächlich das schwächste Verfahren, die Schwäche liegt aber in der Schlamperei der Mobilfunkbetreiber- nicht einmal notwendigerweise beim Kunden. Sollte das in D nochmal vorkommen besorge ich mir doch ein Kartengerät. |
Ihr seid alles weicheier :rofl: ich hab noch ne XP-VM mit IE6, damti wird Banking gemacht mit TAN-Liste :lach: |
ich geh einfach zur bank und erledige meine Geschäfte dort ...... |
Warum sollte jemand einen Banking Trojaner für Linux schreiben (Marktanteil auf den Desktops weltweit etwa 1,6%) wenn noch ca. 10% der Desktops mit XP laufen ? Die 15% Apple Geräte, das ist was Anderes, da ist wenigstens Geld auf dem Konto :) Genau so: warum sollte jemand einen Trojaner für Banking Software XY schreiben wenn Millionen von Kunden Chrome, IE oder Firefox fürs Banking verwenden ? |
Dackel: Warum überhaupt noch Bankingtrojaner schreiben, wenn es SmartTAN+ gibt und die Leute alles nochmal genaustens nachschauen müssen? :D |
Muss man da wirklich die IBAN über eine wacklige Gummitastatur in einen Smart TAN Generator nochmal eintippen und auf einem LCD Display verifizieren ? Nein Danke, mit kryptographischen Verfahren lässt sich bestimmt ein bequemerer Weg der nicht für Man in the Middle anfällig ist erzeugen. SmartTAN + wäre mir zu aufwändig. Dann eher den Chipkartenleser sofern die Verschlüsselung wirklich im Chip der Bank stattfindet. |
Esgeht ja per Flickercode... :D |
Zitat:
|
Zitat:
|
Ah- so macht das Verfahren Sinn. Erfahrungsgemäß werden Sicherheitsverfahren nur verwendet wenn sie nicht allzu viel Aufwand bedeuten. Von Moneyplex gibt es übrigens auch eine freie Version die die Funktionen die man als Privatperson für ein Girokonto benötigt beherrscht. Mir ging es darum mit einem Mausklick alle Informationen von Girokonto, Tagegeldkonto und Kreditkartenkonto (bei unterschiedlichen Banken) abzufragen und an einem Ort zu sehen. Dann gibt es bestimmte Konto-Buch Funktionen (bei Überweisungen oder Kreditkartenabbuchungen schreibe ich immer dazu wofür ich das Geld ausgab und weise die Ausgaben Kategorien zu). Last not least bietet die Bank bei der ich mein Girokonto habe die Umsätze auf dem Webinterface nur für die letzten drei Monate an- im Banking Programm habe ich alle Umsätze seitdem ich das Programm verwende. Natürlich auch mit Suchfunktion, ist oft sehr nützlich wenn man z.B. wissen will wie viel man in den letzten Jahren fürs Handy ausgegeben hat. Auch ein Bankenwechsel macht mit so einem Programm weniger Mühe- half mir schon als sich meine Bank bei einer defekten EC Karte querstellen wollte. Demnächst wird das je nach Gebührenstruktur wieder interessant. Es gibt auch Open Source Anwendungen, z.B. Hibiscus. |
Ich glaub wenn du das Video der Volkbank mal siehst wirds noch deutlicher. Wird auch Smart TAN optic genannt: |
Ich habe so einen TAN-Generator und der ist stabil und funktioniert auch aber beim Einscannen des Codes schläft mir fast der Arm ein, so lange dauert das manchmal. Bin wieder zurück zu dem alten ITAN-Verfahren, dass sooo unsicher sein soll. Ehrlich gesagt glaube ich das nicht wirklich. Die Codetabelle ist nicht knackbar und bei Codeeingabe erscheint ein Nummernfeld, dass an zufälligen Stellen des Screens auftaucht. Wenn man nicht völlig unachtsam ist, dann ist das immer noch ziemlich sicher, es sei denn, man hat einen Banktrojaner, der alles mitliest. Aber auch bei Smart-TAN gibt es Trojaner, die den Screen mit dem Flickercode simulieren. Spätestens bei Eingabe der TAN über den Leser kann man den Betrug bemerken aber 100% sicher ist das auch nicht und eben ziemlich anstrengend. Das Problem ist, dass es viel zu viele unachtsame Kunden gibt und die Banken darauf reagieren und zwar mit einer Verschärfung des Systems und Verschiebung der Verantwortung zum Kunden obwohl das Problem eher bei den Banken liegt die nicht genug in die Sicherheit der Systeme investieren, z.B. Geldautomaten. Es gibt noch viele Automaten, die mit XP laufen. :nono: |
Sagma wie oft muss ich das eigentlich noch schreiben, wem auch immer das mit dem Flickercode zu blöde zu umständlich oder wasauchimmer ist, der kann stattdessen einen Zahlencode (der wie der Flickercode auch auf dem Bildschirm zu sehen ist) in das Gerät eintippern und muss DANN NICHT den Flickercode einscannen. Aber eigentlich sollte der Flickercode die Abtipperei ersparen und nicht andersrum, der Code soll das "umständliche" Scannen ersparen :balla: |
Jedenfalls kommt direkt nach dem von dir eingestellten Youtube Link wie der Flickercode zu bedienen ist ein weiteres Video bei dem ein Selbstständiger sich um ~6000 Euro betrügen lies weil er -zu faul oder zu blöd- war die Überweisungsdaten auf dem TAN Generator separat zu verifizieren. Das Verfahren ist wohl sicher, die Nutzer noch lange nicht.... bei der Summe hätte es sich schon gelohnt zweimal hinzuschauen.... |
Zitat:
|
Ist denn die Frage nach der Unterstützung von Windows 10 eigentlich mittlerweile beantwortet? Das sollte aber auch ein EinMannBetrieb rasch beantworten können. Zumal der Support hier ja auch schon mal sporadisch geantwortet hat. Nur leider nicht auf die Eingangs gestellte Frage. Interessieren tut mich das nämlich auch. |
Diese Frage wurde zumindest in diesem Thread nicht beantwortet. Daher wäre mein Tipp: überlege dir ein Sicherheitskonzept das ohne SecureBanking auskommt und rüste das Programm evtl. als Zusatz nach sobald der Autor es für Win 10 freigibt. |
Die einfachste Lösung wurde ja schon vorgeschlagen. Wer Banking im Browser macht, kann sich ein Knoppix (wahlweise jedes andere Linux) auf DVD/USB-Stick installieren. Oder ein Linux mit Dual Boot. Da braucht man dann weder einen Virenscanner noch haste nicht gesehen andere Zusatztools. Und trotzdem sicherer als jede Lösung unter Windows. |
Zitat:
|
Zitat:
Natürlich ist es wahrscheinlicher, unter Windows von einem Bankingtrojaner befallen zu werden. Aber wenn man das sichere Verfahren wie zB Smart TAN optic verwendet ist das im Prinzip egal welches OS man hat, da auf dem TAN-Generator die echten Daten des Empfängers ja nochmal stehen. Und wenn die stimmen kann man einfach die Überweisung ausführen. Die wer diese Daten nicht prüft hat halt verkackt :D |
Naja bei der mTan steht aber auch in der SMS nochmal die Daten wohin man das Geld überweist. |
Zitat:
Wie kommt man eigentlich auf die Idee wieder auf den Browser zurückzuwollen ? Als ich auf ein Banking Programm umstieg habe ich mich nur geärgert dass ich das nicht viel früher getan hatte. Das ist doch -abgesehen von der Sicherheit- viel bequemer als im Browser.... |
Weil ein Browser nunmal flexibler ist. definitiv flexibler. Und ich seh auch nicht warum per se mit Bankingsoftware alles sicherer sein soll. |
Ganz einfach: HBCI ist ein deutsches Protokoll, soweit ich informiert bin gibt es das nur bei deutschen Banken, und da nicht einmal bei allen. Dann gibt es gerade mal drei "große" Browser, aber zig HBCI Programme, und die Mehrzahl der Nutzer verwendet einen der Browser unter Windows. Wer also als Trojanerschreiber einen vernünftigen Gewinn machen will schreibt Trojaner für Browser unter Windows. Eventuell noch für Browser unter Apple, die haben zwar nur 15 % Marktanteil, dafür aber ordentlich Knete auf den Konten ;) Mit minimalen Variationen für diverse Banken kann man mit so einem Trojaner international Geld "einfahren". Die paar Deutsche die ein HBCI Programm einsetzen (in dem Falle wohl Starmoney, das dürfte wegen der Verbreitung durch die Sparkassen das Häufigste sein) lohnen den Aufwand schon nicht, wenn man jetzt noch mehrere HBCI Programme und eventuell noch mehrere Betriebssysteme unterstützen will wirds arg aufwändig, wenn man über Browser doch viel mehr "Kunden" erreicht. Oder in Kurzfassung: ein Krimineller der Trojaner für HBCI Software unter Linux (Marktanteil 1,6%) schreibt würde ziemlich schnell verhungern ;) Zu den anderen Vorteilen von Banking Programmen habe ich oben schon etwas geschrieben: - Kontoauszug seit der Zeit zu der man das Programm zum ersten Mal installierte (statt wie bei meiner Hausbank nur seit einem halben Jahr) - Spezielle Auswertefunktionen - Buchungsbuch und Überweisungsbibliothek auf dem eigenen Rechner statt auf dem Server der Bank, d.h. bei Kontenwechsel hat man viel weniger Aufwand. (Wenn die Banken demnächst anfangen an der Gebührenschraube zu drehen wird das wieder wichtig) - Konten bei unterschiedlichen Banken alle auf Mausklick in ein und demselben Programm verwalten (Tagegeld, Kreditkarte, Girokonto...) - Diverse Möglichkeiten bequem lokal ein eigenes Kontobuch zu führen und eigene Auswertungen zu machen (ich schreibe zum Beispiel bei jeder Kreditkartenabbuchung direkt in den Kontoauszug wofür die war und ordne eine Kategorie zu) - Bei seltenen Überweisungen kann ich einfach eine Uralt Überweisung an denselben Empfänger anklicken und als automatische Vorlage für eine neue Überweisung verwenden. Selbst wenns ein paar Jahre her ist (bsp. Arztrechnungen) - Suchfunktion in den Kontoauszügen Kurz: viel komfortabler als die Webinterfaces der Banken. |
Abhängig von der Bank nutzt Starmoney den IE als Komponente für Screen Scraping: StarMoney Plus ? Produktdatenblatt https://de.wikipedia.org/wiki/Screen_Scraping Ansonsten sehe ich das auch so: Wenn man einmal ein Programm wie z. B Moneyplex mit Kartenleser genutzt hat, will man von den anderen Optionen nichts mehr hören&sehen. |
Oh Mann... IE ab Version 9 (!) (Seite 9 im Datenblatt). Aber Hauptsache "TÜV" Zertifiziert. Der TÜV scheint irgendwie noch in der Zeit stehengeblieben zu sein in der er Dampfkessel zertifizierte..... Andererseits wäre es interessant welche "Engine" Moneyplex fürs Screen Scraping verwendet- wer weiß ob da auch Fehler (z.B. die typischen Fehler in der Zertifikatsverwaltung) lauern... |
Zitat:
Und zu dem ganzen Bashing bzgl. Support: Ich bekomme 99,9% aller Supportanfragen direkt per Mail und beantworte diese meistens auch noch am gleichen Tag. Da sich hier im Forum diesbezüglich lange nichts mehr getan hat, schau ich auch nicht mehr alle Tage hier rein. Also wenn es dringend ist, bitte E-Mail an mich. :dankeschoen: P.S. Danke cosinus, W_Dackel und BeRealm für die Vertretung. :) |
wie ich schon sagte per mail wurde win 10 nicht unterztützt bei mir kamm keine meldung browser sicher da ich zurück gegangen bin auf win7 das gleiche bei google crome unter win7 keine meldung |
Zitat:
Und wie erklärst du uns mein Testergebnis? :rolleyes: Zitat:
|
ja ich habe keine ahnung was bei mir nicht geht |
Du kannst aber schon lesen? W10 wird unterstützt. |
Hallo zusammen, @Luna_6_6_6 könntest du bitte ein paar nähere Infos zu deinem System (Betriebsystem, 32-Bit oder 64-Bit, Browser) und die Log-Datei posten? Die Log-Datei kannst du finden, indem du auf "Fehler melden!" klickst (siehe Bild) und anschließend auf den Link "Log-Datei". http://www.trojaner-board.de/picture...&pictureid=707 |
hallo danke für die toole hilfe es lag an O&O ShutUp10 das es bei mir nicht gegangen ist :daumenhoc habe denoch die log geschaut Zitat:
|
Bevor hier einem Phantom nachgejagt wird: Klick mich. |
Bei meiner Online Bank versuchen sie es graade wohl öfter, an Geld ran zu kommen. Da sollte man ja erst mal sein Hirn einschalten, und solche Tricks erst gar nicht an ein ran zu lassen. Natürlich hilft das nicht immer, aber bei sooo auffälligen Tricks wie diesen hier, falle ich echt nicht mehr drauf rein. schon seit einigen Jahren hab ich nur noch Online Banking und bin jetzt ist nix passiert. Im Moment werden Kunden von Betrügern angerufen und auf vermeintliche Probleme an ihrem Computer hingewiesen. Nach der „Fehlerbehebung“ wird ein Entgelt verlangt und der Zahlungsvorgang manipuliert, so dass ein nicht vereinbarter höherer Betrag von Ihrem Konto abgebucht wird. Da ist meiner Mutter schon mehr passiert, wenn sie am Schalter zahlte oder Einzahlautomat. Schalter ist auch nicht immer sicher und das ist auch nicht nachzuweisen außer mit Anwalt. Ist schon nicht ganz einfach, eine perfekte Lösung zu finden. |
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 17:54 Uhr. |
Copyright ©2000-2025, Trojaner-Board